سرخط خبرها

اسلامی کردن دانشگاه‌ها

گفت‌وگوی صادق زیباکلام با مصطفی معین

نشریه اندیشه پویا

شماره ۱۰ – پاییز ۱۳۹۲


 

اندیشۀ پویا: اسلامی کردن دانشگاه‌ها نام پروژه‌ای است که دردسرهای زیادی برای دانشگاه درست کرده‌است. آیا آنچه در ۸سال گذشته بر دانشگاه رفت طرحی نیمه‌تمام از انقلاب فرهنگی دهۀ ۶۰ بود؟ برای رسیدن به پاسخ این سؤال، صادق زیباکلام استاد دانشگاه تهران در مقابل مصطفی معین نشست و با او گفت‌وگو کرد. مصطفی معین ۲۸ سال عضو شورای انقلاب فرهنگی بود و یک دهه هم مسئولیت وزارت علوم را در کارنامۀ خود دارد و همین تجربه و کارنامه کافی است که او حرف‌ها و خاطرات زیادی از ماجرای اسلامی کردن دانشگاه‌ها داشته باشد. جالب اینکه صادق زیباکلام هم در داستان انقلاب فرهنگی حضوری مؤثر داشته است و اکنون هردو سوانح دانشگاه در ۸ سال گذشته را بی‌شباهت  با انقلاب فرهنگی در ابتدای دهۀ ۶۰ نمی‌دانند. گفت‌وگوی صادق‌زیباکلام با مصطفی معین که به پایان رسید به دکتر معین گفتیم پس از رأی عدم اعتماد مجلس به آقای میلی‌منفرد  آقای‌روحانی یک گام جلو آمد و دکتر توفیقی را سرپرست وزارت علوم کرد. با این حساب اگر آقای توفیقی در مجلس رأی نیاورد و آقای روحانی گامی جلوتر بخواهد بگذارد باید شما سکان وزارت علوم را به دست بگیرید. خندید و گفت:«گناهان کبیرۀ من از نظر آقایان بیشتر از این حرف‌هاست.»

 

         صادق زیباکلام: آقای معین! فکر می‌کنم هنوز خیلی از ابعاد انقلاب فرهنگی روشن نشده است. نظر شما را نمی‌دانم، اما معتقدم پرداختن به انقلاب فرهنگی در دهۀ ۶۰ کاری صرفاً تاریخی نیست، زیرا اگر آن جریان را درست تعقیب می‌کردیم، شاید هرازگاهی در جامعۀ ما تکرار نمی‌شد، از جمله آخرین بار، بعد از انتخابات خرداد ۸۸٫ در دانشگاه علامه، آقای صدرالدین شریعتی، که حالا برکنار شده، در دفاع از خود مدعی است که دارد چوب اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها را می‌خورد و می‌گوید: «من تاوان این را می‌دهم که خواستِ نظام را، مبنی بر اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها، در دانشگاه علامه دنبال کرده‌ام.» کاری هم به صدها دانشجوی اخراجی و ده‌ها استاد بازنشسته‌شده و اخراج‌شده و ممنوع‌التحصیل‌شده ندارد. به نظر من، بد نیست لااقل بین خودمان این مسئله را به بحث بگذاریم. من زمان را برای شما عقب می‌برم و از شما، به عنوان کسی که وسط معرکۀ انقلاب فرهنگی دهۀ ۶۰ بود و هدفش اسلامی‌کردن دانشگاه، می‌پرسم این اسلامی‌کردن دانشگاه چه معنی داشت؟ معایب دانشگاه تهران و صنعتی‌شریف و… چه بود؟ چه چیزی در این دانشگاه‌ها ایجاد اشکال می‌کرد و همچنان می‌کند که باید اسلامی شود؟

مصطفی معین: تلاش برای اسلامی‌کردن دانشگاه چیزی نبوده است که در دهۀ ۶۰ متوقف شده و در سال ۸۸ پی‌گیری آن شروع شده باشد. وقتی در سال ۱۳۷۶ برای دومین بار مسئولیت وزارت علوم را بر عهده گرفتم، ده‌ها بلکه صدها تن از استادان دانشگاه را در دورۀ قبل از من تحت لوای همین اسلامی کردن دانشگاه بازنشسته کرده بودند. روند بازنشسته‌کردن استادان در آن دوره بی‌شباهت به تسویه نبود. برخی استادان شاخص، مانند فیلسوف بزرگ مرحوم استاد جلال‌الدین آشتیانی، یا استاد واعظ‌زاده در دانشگاه فردوسی مشهد و سایر دانشگاه‌ها، به همین بهانه بازنشسته شدند. در دانشگاه علم‌وصنعت هم ۱۸ نفر از استادان بازنشسته شده بودند. در دورۀ اول مسئولیت من (۱۳۶۸-۱۳۷۲) در دولت اول آقای هاشمی رفسنجانی، اسلامی‌کردن دانشگاه مطرح بود، اما به اخراج یا تسویۀ استادان، به‌گونه‌ای که در دولت دوم ایشان در سال ۷۵ انجام شد، نینجامید. به خاطر دارم وقتی در سال ۷۶ کار را در وزارت فرهنگ و آموزش عالی در دولت اصلاحات شروع کردیم، در همان اولین روزهای مسئولیت، از آقای دکتر توفیقی، سرپرست فعلی وزارت علوم، که معاون آموزشی بود، خواستم کمیته‌ای تشکیل دهد و استادانی را که زیر عنوان بازنشسته از دانشگاه اخراج شدند به دانشگاه بازگرداند. در دوران انقلاب فرهنگی، مانند شما در متن نبودم. سال ۱۳۵۸ از دانشگاه شیراز فارغ‌التحصیل شدم و به دانشگاه اصفهان رفتم و طرح بهداشت و درمان روستا را در چادگان، سمیرم و شهرهای حاشیۀ کویر اجرا کردم. سال ۵۹ هم از اول مهر برای سربازی به پایگاه هوایی بوشهر رفتم. مواجهۀ من با مسائل انقلاب فرهنگی به شهریور ۶۲ بازمی‌گردد که به پیشنهاد رئیس‌جمهور وقت و با حکم حضرت امام، به همراه آقایان خاتمی و دکتر فاضل و اکرمی، وزرای ارشاد، آموزش عالی و آموزش‌وپرورش، به ترکیب ستاد انقلاب فرهنگی اضافه شدیم. در آن زمان، بنده نمایندۀ مردم شیراز و عضو کمیسیون آموزش عالی دورۀ اول مجلس بودم. این زمان وقتی بود که تلاطم‌های اولیه رد شده و زمینه‌هایی برای بازگشایی دانشگاه‌ها فراهم آمده بود. خود من واقعاً نمی‌دانستم منظور آقایان از اسلامی‌کردن دانشگاه چیست! از اسلامی‌کردن دانشگاه برداشتی داشتم که همین امروز هم به آن معتقدم. به نظرم اسلامی‌کردن جهت‌دادن به علوم دانشگاهی است. درواقع، دانشگاه یک نظام هدف‌مند آموزشی و تربیتی است که آخرین دستاوردهای علمی و پژوهشی را در خدمت جامعه و رشد و توسعۀ کشور قرار می‌دهد. دانشگاه اسلامی از نظر من دانشگاهی است که بالاترین شاخص‌های علمی و تعهد اجتماعی را دارا باشد. دانشگاه اسلامی دانشگاهی است که مبرّزترین استادان و مستعدترین دانشجویان را در خود داشته باشد.

         صادق زیباکلام: با این حساب، هاروارد و اکسفورد و کمبریج اسلامی‌ترین دانشگاه‌ها هستند، چون بهترین استادان را دارند و بهترین خروجی‌ها را پرورش می‌دهند، و جالب این است که در تمامی رتبه‌بندی دانشگاه‌های آمریکا و انگلیس اول می‌شوند. به‌علاوه، مثلاً دانشگاه علامه، که بیشترین اسلامی‌کردن را تجربه کرد، برحسب آنچه شما می‌گویید، آن‌قدر اسلامی نیست، چون علامه از بهترین دانشگاه‌های علوم انسانی ما بود. آن زمان، من با همۀ وجود به انقلاب فرهنگی اعتقاد و در آن نقش داشتم. مقالاتی که در آن دوره نوشتم موجود است. اما حالا فکر می‌کنم اتفاقات آن دوره، که به بهانۀ اسلامی‌کردن دانشگاه به تعطیلی چندسالۀ دانشگاه و اخراج ده‌ها استاد و دانشجو انجامید، غلط بوده است و باید مسئولیت خود را بپذیریم و آن حوادث را واکاوی کنیم.

مصطفی معین: من برای صحبت شما توضیح دارم. دانشگاه در ماه‌های اوج انقلاب در سال ۵۷ تقریباً تعطیل شده بود. بعد از پیروزی انقلاب هم دانشگاه فضای آرامی را تجربه نکرد. گروه‌های سیاسی مخالف جمهوری اسلامی در دانشگاه فعال بودند و فضای کشور انقلابی بود. در گوشه و کنار کشور، در کردستان، خوزستان، و سیستان و بلوچستان، نغمه‌هایی مبنی بر استقلال‌طلبی به گوش می‌رسید و گروه‌های سیاسیِ حاضر در دانشگاه این نغمه‌ها را توجیه تئوریک و حتی پشتیبانی لجستیک می‌کردند. فضا هیچ تجانسی با دانشگاه نداشت. از سوی دیگر، مردم و دانشجویان آرمان‌هایی را که در انقلاب مطرح شده بود، مانند استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و وابسته نبودن به شرق و غرب، پذیرفته بودند. این گلایه وجود داشت که این انتظارات در دانشگاه برآورده نشده و دانشگاه درست در جهت عکس آرمان‌های انقلاب حرکت می‌کند. چنین فضایی وجود داشت. به‌خصوص دانشجویان مسلمان و عضو انجمن‌های اسلامی که داغ هم بودند، اصرار داشتند باید در دانشگاه تحول اتفاق بیفتد. از دیگر سو، کشور دچار کشمکش‌های سیاسی شدیدی بود. حزب جمهوری اسلامی و بنی‌صدر دو سوی یک منازعه قرار گرفته بودند. خواه ناخواه فضای ملتهب جامعه و کشمکش‌های سیاسی در حوادثی که منجر به انقلاب فرهنگی شد بی‌تأثیر نبود.

صادق زیباکلام: بین کسانی که با نگاه انقلابی فکر می‌کردند باید اتفاقی در دانشگاه رخ دهد، با کسانی که بعد از سی سال باز هم فکر می‌کنند در دانشگاه باید تحولی عمیق در جهت اسلامی‌کردن رخ دهد چه نسبتی است؟ شاید همان‌طور که مارکس به نقل از هگل می‌گوید، آنچه بعد از سال ۸۸ در دانشگاه‌ها اتفاق افتاد کاریکاتوری بود از همان تراژدی‌ای که در دهۀ ۶۰ در دانشگاه رخ داد. آبشخورشان یک خواسته بود.

مصطفی معین: اینکه در آن سال‌ها عده‌ای از دانشجویان به دنبال تحقق آرمان‌ها بودند، قطعاً وجود داشت، منتها گروهی هم بودند که می‌خواستند با انگیزه‌های سیاسی و قدرت‌طلبانه دانشگاه را به‌مثابۀ یک پتانسیل در اختیار داشته باشند، که باید جلویش گرفته می‌شد. ضمناً تا قبل از سال ۵۹ در کشور ما چیزی تحت عنوان انقلاب فرهنگی تجربه نشده بود. تنها تجربۀ تاریخی که در آن زمان به ذهن می‌رسید، انقلاب فرهنگی در چین بود که نسبتی با ما نداشت. البته نباید انکار کرد که هم خود واژه و هم شیوه‌هایی که به‌کار رفت، بی‌شباهت به شیوه‌های اجباری و خشنِ به‌کار‌رفته در چین نبود. اما مگر اسلامی‌کردن بخشنامه‌ای یا زوری است؟ اگر از نگاه دینی نگاه کنیم، ما می‌گوییم «لا اکراهَ فِی الدّین». مگر می‌توانیم نیّت افراد را استنباط کنیم؟ حداکثر انتظار ما تحقق ارزش‌های اخلاقی است. در همان دانشگاه‌هایی که اشاره کردید، مانند هاروارد، کمبریج و دانشگاه‌هایی که سطح علمی بالایی دارند، سطح پایبندی به اخلاق، سنت‌های آکادمیک و مسئولیت اجتماعی هم بالاتر از دیگر دانشگاه‌هاست. اخلاق باید در آموزش و پژوهش، روابط انسانی و احساس مسئولیت در قبال جامعه باشد. ما این دانشگاه را می‌گوییم دانشگاه اسلامی. در ماجرای انقلاب فرهنگی، غیر از مسئلۀ خارج شدن گروه‌های مخالف نظام از دانشگاه، که فکر می‌کنم در آن فضا ضروری بود و برای آرامش دانشگاه لازم، بقیۀ اتفاقاتی که افتاد اشتباه بود. درواقع، آنچه واقع شد، انقلاب فرهنگی یا اسلامی‌کردن دانشگاه نبود، بلکه متمرکز کردن همۀ اختیارات دانشگاهی در ستاد انقلاب فرهنگی بود؛ از انتخاب استاد بگیرید تا دانشجو و برنامه‌ریزی درسی و انحلال هیئت‌امنا و تفویض اختیارات به گروه سه‌نفرۀ جانشین هیئت‌های امنا (وزیر فرهنگ و آموزش عالی، رئیس سازمان برنامه و بودجه، و مرحوم دکتر سحابی)، و ادغام بسیاری از مؤسسات و انحلال همۀ مؤسسات غیردولتی، که عملاً به رکود و تعطیلی دانشگاه انجامید و به نظرم خسارت بزرگی به کشور وارد کرد. اسلامی‌کردن این نیست که کتابی را بردارید، یک مقدمه به آن بیفزایید و بعد بگویید این شد جامعه‌شناسی اسلامی یا روان‌شناسی اسلامی! آن‌موقع قرار بر این بود که گروهی از زبده‌ترین استادان در علوم انسانی دانشگاهی و علمای شاخص حوزۀ علمیه بنشینند و پیش‌فرض‌هایشان را مطرح و بحث و تبادل‌نظر طولانی‌مدت کنند، بعد نتیجه بگیرند ما چه دیدگاهی در حوزه‌های مختلف، مانند فلسفه و علوم ‌اجتماعی، داریم و این دیدگاه‌ها چه تضادها و هاشورهای مشترکی با غرب دارند. متأسفانه این کار صورت نگرفت و این جلسات به جایی نرسید. در دورۀ اخیر هم که مسئلۀ اسلامی کردن علوم انسانی دوباره جدی شد، تا آنجا که من خبر دارم، باز هم کاری انجام نشد. زیرا چنین کاری بخشنامه‌ای و دستوری نیست؛ باید ده‌ها طرح تحقیقاتی صورت بگیرد و نتایج آن تدوین و تبیین شود. حالا اگر تحت این عنوان تعداد زیادی از استادان را بازنشسته یا اخراج کردند یا ارتقای علمی آنان جلوگیری شد و دانشجو را ستاره‌دار کردند، این دیگر استفادۀ ابزاری از «اسلامی کردن» است.

          صادق زیباکلام: دو مسئله در این میان وجود دارد. یک مشکل این است که تحت لوای اسلامی‌کردن دانشگاه، معمولاً مسئولین یک سری دانشجوها را اخراج و محروم می‌کنند، برخی تشکل‌های دانشجویی را که دوست ندارند، ممنوع اعلام می‌کنند، و استادانی را که نظرهای مخالف دولت دارند کنار می‌گذارند. در دهۀ ۶۰، همان‌طور که گفتید، قرار بود نشست‌هایی میان استادان دانشگاه و حوزه شکل بگیرد و این‌ها یک چیزی را سنتز کنند و اسمش را دانشگاه اسلامی بگذارند. معتقدم نه در دهۀ ۶۰ این اتفاق افتاد نه در دورۀ احمدی‌نژاد. آقای معین! می‌گویید اسلامی‌شدن دانشگاه شدنی است، ولی بی‌همتی مسئولین مانع است. من معتقدم اصلاً چنین چیزی نشدنی است. مثلاً وقتی می‌گوییم می‌خواهیم علوم سیاسی را اسلامی کنیم، دقیقاً می‌خواهیم چه بکنیم؟ شما می‌خواهید بگویید اسلام برای تعالی انسان و ادارۀ جامعه یک تفکر دارد. خب، این تفکر در کنار سایر تفکرها قرار می‌گیرد. به نظرم از تلاش برای اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها چیزی جز تسویۀ افراد، اعم از دانشجو و استاد، بیرون نمی‌آید. ما یک بار این کار را در دهۀ ۶۰ کردیم، یک بار هم در این دوره؛ حاصلش یکی بود. برای من، به‌عنوان استاد دانشکدۀ حقوق و علوم سیاسی، بارها و بارها نامه آمده است که از هفتۀ آینده، از ترم آینده سرفصل‌های جدید علوم انسانی ابلاغ می‌شود. این سرفصل‌ها هیچ وقت نیامده است. در این هشت سال، شورای انقلاب فرهنگی هشت خط جدید هم به من، به‌عنوان استاد، ابلاغ نکرده است که زیباکلام، شما منابع قبلی را کنار بگذار و این منابع را که اسلامی است تدریس کن! آقای معین! سؤال این است که آیا اسلامی کردن پوششی برای پروژۀ سیاسی است؟ و برای همین است که، حتی اگر شدنی باشد، انجام نمی‌شود؟ یا روش‌ها اشتباه است؟

مصطفی معین: با سخن شما که تلاش‌ها برای اسلامی‌کردن هیچ نتیجه‌ای نداشته است موافقم؛ اما توجه داشته باشید، دین ما دینی است که با وسعت‌نظر با همۀ مسائل روبه‌رو می‌شود. فرد عاقل کسی است که از همۀ عقول و اندیشه‌ها استفاده کند. پس ما هیچ دستاورد جهانی را در علم رد نمی‌کنیم، بلکه باید در آن تأمل کنیم. از طرف دیگر، دین ما به انسان و طبیعت و خدا نظر دارد. ما مبدأ همه‌چیز را خدا می‌دانیم. همۀ جهان را آیات قدرت الهی و هدف‌مند می‌دانیم و تدبّر در آن‌ها موجب معرفت بیشتر خداوند و عبادت است. این با فرهنگ و باوری، که آفرینش و پدیده‌های هستی را اتفاقی و تصادفی می‌داند، در تضاد است. با این پیش‌فرض، باید ببینیم دید اسلام به جامعه‌شناسی و فلسفه چیست؟ این به معنیِ نفی کلّی دیدگاه­های غرب در علوم اجتماعی نیست. ممکن است مکمّل آن باشد. منتها این مسئله نیازی به شعار و درگیری و بستن دانشگاه و اخراج استاد و دانشجو ندارد. معتقدم پژوهشگاه‌های ما با طرحی بلندمدت، با هم‌فکری استادان رشته‌های مختلف، حتی فراتر از علوم‌انسانی، باید کار مشترک کنند و این مبانی را از دیدگاه غرب و اسلام با نیازهای امروز جامعه بسنجند تا به نظریۀ خودمان برسیم. این کار را ما انجام نداده‌ایم، اما غربی‌ها انجام داده‌اند. ما در شرایط مطلوب نباید مصرف‌کنندۀ صرف باشیم، بلکه باید از دستاوردهای آن‌ها استفاده کنیم. من به اینکه این اسلامی‌کردن از ابتدا بهانه‌ای برای تسویه بوده است معتقد نیستم و سعی می‌کنم خوش‌بین باشم. چه‌بسا، به‌خصوص در اول انقلاب، عده‌ای دنبال این بودند که دریابند در برابر این حجم عظیم علوم انسانی نظر اسلام چیست. البته اسلامی‌کردن دانشگاه در مراحل مختلف بهانه‌ای برای اعمالِ انگیزه‌های سیاسی شد و در سال‌های ۷۵ و ۸۸ به بعد هم تکرار شد. در دولت آقای خاتمی، شش سال وزیر علوم بودم. وزیر، به‌عنوان شخصیت حقوقی، رئیس ستاد اسلامی‌کردن دانشگاه‌هاست. در این ستاد افراد مختلفی از حوزه و دانشگاه، دستگاه‌های اجرایی و مجلس عضویت داشتند. ما روی مسائل بحث می‌کردیم و من، به‌عنوان وزیر، باید جلسات را اداره می‌کردم. آنجا پنج مؤلفه برای اسلامی‌ شدن دانشگاه تعریف شد. سندش موجود است و من از آن سند دفاع می‌کنم. یک بحث دربارۀ استاد بود و ما به این سؤال پاسخ دادیم که استاد در دانشگاه اسلامی چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد: عالم بودن، به‌روز بودن، صلاحیت اخلاقی و حساسیت به جامعه از جملۀ ویژگی‌های استاد در دانشگاه اسلامی تعریف شد. مؤلفه‌های بعدی دربارۀ دانشجو، متون، برنامه‌های آموزشی و برنامه‌های فرهنگی بود. در این سند خبری از اخراج و حذف و بازنشسته‌کردن یا پیش‌بینی انقلاب فرهنگی مجدّد نبود. اما سؤال من از مسئولان بعدی خودم این است: چه میزان از آن سند اجرا شد؟

         صادق زیباکلام: مشکل شاید همین جا باشد. بروید در آمریکا و ژاپن و ترکیه بپرسید استاد چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد، قطعاً آن‌ها هم این جزوه‌ای را که شما تهیه کرده‌اید ارائه خواهند کرد. هیچ مرام و فرهنگی نمی‌گوید استاد دانشگاه باید قمارباز و معتاد باشد. همه‌جا همین مؤلفه‌ها را می‌دهند. اما مشکل اینجا نیست؛ مشکل اینجاست که بعد از ۸۸ نگاه کردند و دیدند شمار درخورتوجهی از معترضان دانشجو هستند و درصد بالایی از این‌ها علوم انسانی می‌خوانند. این سؤال مطرح شد که ما در دانشگاه چه به جوانان درس می‌دهیم که منتقد شده‌ و به این جمع‌بندی رسیده‌اند. آقای حجاریان هم پوست خربزه را زیر پای شورای انقلاب فرهنگی گذاشت که من محصول این دانشگاهی هستم که علوم انسانی غربی تدریس کرده است، بروید آنجا را درست کنید. بدین ترتیب، عده‌ای از افراد در شورای انقلاب فرهنگی و وزارت علوم اعتقاد داشتند باید این ایراد را درست کنیم تا بچه‌های هجده‌سالۀ ما با خواندن این مواد درسی غربی مخالف انقلاب نشوند. اما یک نفر باید به مسئولین بگوید این وضعیت ربطی به محتوای دروس ندارد. شما اشاره کردید در دورۀ خاتمی جلسات ستاد اسلامی‌کردن دانشگاه برگزار می‌شد و شمای وزیر علوم مجبور بودید آن را اداره کنید. از بحث‌هایی که می‌شود، این است که در دورۀ اصلاحات، اصلاحات نهادی انجام نشد که در دورۀ بعد ماندگار باشد. آیا نباید این روند اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها در دورۀ اصلاحات متوقف می‌شد تا این زمینه باقی نماند که در دولت بعدی و در غیاب آقای معین دوباره این موتور بچرخد؟

مصطفی معین: در جلسات ستاد اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها در دورۀ اصلاحات هم چالش‌های جدی درگرفت، به‌گونه‌ای که برخی نظریه‌پردازان اصلیِ اسلامی‌کردن دانشگاه دیگر با آن نگاه خاص در این جلسات شرکت نکردند. اما توجه کنید که شورای انقلاب فرهنگی یک واقعیت است و بر اساس حکمی که حضرت امام صادر کردند، مصوبات این شورا لازم‌الاجراست. وزیر علوم مجری قانون است. امکان‌پذیر نبود که مثلاً من، به‌عنوان وزیر، در شورا شرکت نکنم و مصوّبات این نهاد را اجرا نکنم. من اتفاقاً اصرار داشتم در جلسات شورا شرکت کنم و از نظام آموزش عالی و برنامه‌های آن دفاع کنم، و این حضور من مؤثر بود. حتی یک رئیس دانشگاه نبود که من پیشنهاد بدهم و در شورا رد شود. ما در دورۀ وزارت، دانشگاه را به سمت استقلال بردیم و تمرکززدایی جدی انجام شد، اختیارات اجرایی به دانشگاه‌ها بازگشت، هیئت‌های امنا تقویت شدند و انتخاب استاد به گروه‌های آموزشی سپرده شد. دانشجویان دکترا از طریق دانشگاه گزینش می‌شدند. در پانزده دانشگاه بزرگ انتصاب رئیس دانشگاه در دو سال آخر اصلاحات به صورت انتخابی انجام شد. امروزه همین تلاش‌ها تبدیل به گناه نابخشودنی «این بندۀ سراپاتقصیر» شده است! بعد از استعفای من، در دورۀ دوسالۀ وزارت آقای دکتر توفیقی، اولین رئیس انتخابی در دانشگاه علم و صنعت آقای دکتر صالحی بود که برخی دانشجویان و عوامل گروه‌های فشار در دانشگاه او را با پای برهنه گروگان گرفتند و با اتوبوس دور شهر گرداندند و به وزارت علوم بردند. متأسفم که در دولت اصلاحات، دفاع مناسبی از ایشان نشد. در دورۀ بعد هم همه‌چیز دوباره متمرکز شد. از مشکلات کشورهای توسعه‌نیافته تغییر سیاست‌ها به‌خاطر تغییر پی‌درپی مدیریت‌هاست. چنان‌که گفتم، هر کسی که وزیر شود، تا زمانی که شورای انقلاب فرهنگی وجود دارد قانوناً عضو این شورا خواهد بود. در چند ماه آخر مسئولیت و قبل از استعفایم، در جلسات این شورا شرکت نکردم و برای کارم دلیل داشتم. مهم‌ترین طرح من در دورۀ وزارت دولت اصلاحات، اجرای طرح تحول ساختاری در نظام آموزش عالی ایران و تشکیل وزارت علوم، تحقیقات و فناوری بود. این طرح به‌دلیل تداخل با وظایف شورای انقلاب فرهنگی توسط شورای نگهبان رد شد. من که بیش از بیست سال عضو حقیقی این شورا بودم به چشم خود دیدم که این شورا مانع اجرای طرح مترقّی‌ای است که حقیقتاً هیچ جنبۀ سیاسی هم نداشت. این طرح متناسب با تحولات آموزش عالی در دنیا تهیه شده بود. مثلاً تحول ساختاری آموزش عالی در ایتالیا هشت سال قبل به نتیجه رسیده بود.

         صادق زیباکلام: به شورای انقلاب فرهنگی و تداخل وظایف با وزیر اشاره کردید. انتظارم از دولت اصلاحات این بود که با توجه به اینکه قانون‌گرایی و حاکمیت قانون عمود خیمۀ دولت اصلاحات بود، وزیر علوم دولت اصلاحات این مسئله را مطرح می‌کرد که شورای انقلاب فرهنگی در قانون اساسی ما وجود ندارد. آقای معین باید این مسئله را مطرح می‌کردند که شورای عالی انقلاب فرهنگی به کجا پاسخ‌گو است؟

مصطفی معین: شورای انقلاب فرهنگی با حکم امام تشکیل شد، اما در سال ۶۷ پانزده تن از نمایندگان دورۀ سوم مجلس به امام نامه نوشتند و در این نامه اشاره کردند که شما در سال‌های گذشته در مواردی تصمیماتی گرفته‌اید که خلاف قانون اساسی است، مانند تشکیل دادگاه انقلاب، دادگاه ویژۀ روحانیت و یکی دیگر از این موارد خلاف قانون را تشکیل شورای انقلاب فرهنگی نام برده بودند. امام در پاسخ این نامه خیلی بزرگوارانه فرموده بودند: فرزندان عزیزم، در دوران جنگ و اول انقلاب تصمیماتی گرفته شد و اکنون همۀ ما باید به قانون بازگردیم. من این مسئله را بارها و بارها در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌هایم اعلام کردم. این حرف من در روزنامه‌های «سلام»، شرق و … بارها تیتر شد. من به اینکه شورای انقلاب فرهنگی در قانون اساسی وجود ندارد، اشاره نکرده‌ام. بنده که امروز صلاحیتم در انتخابات ریاست‌جمهوری به سختی تأیید می‌شود یا در انتخابات نظام پزشکی صلاحیتم رد می‌شود، به دلیل همین موضع‌گیری‌هاست. من در حد توانم اعتراض کرده‌ام. در ماجرای رد شدنِ طرح تحول ساختار آموزش عالی کشور، در ماجرای ظلمی که به دانشجویان شده بود، همچنین در موضوع تداخل وظایف شورای انقلاب فرهنگی با وزارت علوم، از مجموعۀ دولت اصلاحات انتظار حمایت بیشتری داشتم و به همین دلایل استعفا دادم.

         صادق زیباکلام: اما مسئلۀ تداخل که دربارۀ آن بحث شد، راهکار قانونی هم می‌توانست پیدا کند. مثلاً در سال ۶۲ آقای نجفی، وزیر سابق آموزش عالی، لایحه‌ای را با عنوان «شورای فرهنگ» به مجلس برد تا این دوگانۀ وزارت علوم و شورای انقلاب فرهنگی به نوعی حل ‌شود. البته اینکه چه کسانی پی‌گیر ردّ این لایحه و نهایتاً برکناری آقای نجفی از وزارت علوم شدند جای بحث دارد.

مصطفی معین: دانشجویان؛ کسانی که بیشترین پی‌گیری را کردند، با نمایندگان لابی کردند، و جوّی به‌وجود آوردند که نه‌تنها لایحۀ شورای فرهنگ رد شود، که آقای نجفی هم به همین دلیل استیضاح و برکنار شود، خود دانشجویان بودند. دانشجویان حتی خود ستاد انقلاب فرهنگی را به ناتوانی و اهمال در وظایف متهم می‌کردند. دفتر تحکیم وحدت و انجمن‌های اسلامی به‌جد پی‌گیر این مباحث بودند و جناح چپ هم طرفدار بچه‌های تحکیم و مباحث آن‌ها بود. بچه‌های دانشجوی عضو دفتر تحکیم خیلی فعال و به‌اصطلاح داغ بودند. بیشترین برخورد با استادان را متأسفانه همین دانشجویان کردند.

         صادق زیباکلام: در سال ۶۱، اعضای شورا کم‌کم به این نتیجه رسیدند که آرام‌آرام باید به سمت بازگشایی دانشگاه‌ها حرکت کرد. دانشجویان عضو تحکیم به‌شدت مخالف بازگشایی دانشگاه بودند، چون هیچ تحولی در مواد درسی صورت نگرفته بود و همۀ مواد درسی همان مواد سابق بود. این گلایه‌های دانشجویان از طریق مرحوم احمد آقا به حضرت امام منتقل ‌شد. عضویت شما، به‌عنوان تنها شخصیت حقیقی در جریان ترمیم شورای انقلاب فرهنگی در سال ۶۲، نتیجۀ این بود که دانشجویان طرفدار ترمیم شورا و عضویت شما بودند. پس شما هم دیدگاه‌تان به دانشجویان نزدیک بود که تنها فردی بودید که به‌عنوان عضو حقیقی به شورا اضافه شدید.

مصطفی معین: بله. من در میان دانشجویان و دانشگاهیان محبوبیت داشتم و پی‌گیری دانشجویان در عضویت من مؤثر بود. البته از یک سال قبل‌، رئیس گروه برنامه‌ریزی پزشکی ستاد انقلاب فرهنگی بودم، اما دلیل اصلی عضویتم در شورای عالی ستاد انقلاب فرهنگی تلاش‌های دانشجویان بود. چنان‌که در همان تغییر، دو نفر دانشجو به نمایندگی از جهاد دانشگاهی به عضویت شورا درآمدند. من البته بیشتر بنا بود نقش تعدیل‌کننده را میان دانشجویان و ستاد انقلاب فرهنگی ایفا کنم، که ناموفق بودم. اختلافات جدی میان ستاد انقلاب فرهنگی و آقای نجفی، وزیر آموزش عالی، به استیضاح و برکناری ایشان انجامید. حضرت امام آقای مهندس موسوی را به سمت رئیس ستاد منصوب کرد. همچنین وزرای آموزش عالی و ارشاد و آموزش و پرورش و دو عضو جهاد دانشگاهی و بنده را اضافه کردند تا با این ترمیمات اختلافات از میان برود. اما این اختلافات ترمیم نشد و سال بعد، رؤسای سه قوه نیز به عضویت شورا درآمدند. با این‌حال، اختلافات میان شورای انقلاب فرهنگی با مسئول اجرایی آموزش عالی، یعنی وزیر علوم، تمام نشد. شورا بعد از آقای نجفی با آقای دکتر فاضل و خود من هم مشکل پیدا کرد، به‌گونه‌ای که نهایتاً من به همین دلیل در سال ۱۳۸۲ از وزارت استعفا دادم. ترکیب ناهمگون شورا و تداخل در وظایف به‌گونه‌ای است که این اختلافات میان وزیر و شورا خواه ناخواه درمی‌گیرد، چرا که وزیر باید پاسخ‌گوی عملکرد خود در برابر نمایندگان مردم باشد، اما شورا به جایی پاسخ‌گو نیست. به نظرم با گذشت بیش از سی سال و با توجه به گستردگی دانشگاه‌های کشور و جایگاه قانونی آموزش عالی، دیگر نیازی به جمعی به این ناهمگونی و گستردگی  نیست.

         صادق زیباکلام: زمانی که در شورا بودید، مسئولیت هیئت مرکزی گزینش را هم داشتید. چرا مسئولیت گزینش را پذیرفتید؟

مصطفی معین: در همان سال‌های ۶۳ یا ۶۴، نزدیک به دو ماه در جلسات شورای انقلاب فرهنگی به من اصرار می‌شد تا مسئولیت هیئت مرکزی گزینش را بپذیرم، اما زیر بار نمی‌رفتم، چون حدس می‌زدم نهادهای امنیتی در کار من دخالت خواهند کرد. بعد از دو ماه، از رو رفتم، یا به تعبیری، «مأخوذ به حیا» شدم! هیئتی که برای این کار تشکیل دادیم سه‌نفره بود: من، آقای مهندس واعظ‌زاده و آیت‌الله محفوظی. برای جلوگیری از ضایع‌شدن حق افراد خیلی تلاش کردم و اجازۀ هیچ‌گونه دخالتِ خارج از ضوابط را ندادم. شیرۀ این دوستان را می­کشیدم! می‌گفتم هیچ پرونده‌ای نباید رد شود مگر اینکه هر سه نفر عضو هیئت آن را ببینند. شب تا صبح می‌نشستیم و با اصرار من پرونده‌ها را بررسی می‌کردیم. بعد از چند ماه، شرایط تعدیل شد. مثلاً برای گزینش دانشجو تحقیقات محلی وجود داشت. می‌رفتند از بقال محل می‌پرسیدند که این آقا نماز می‌خواند یا نه. ما این روندها را حذف کردیم. با اصلاحیه‌ای که به شورای عالی بردیم، حتی گزینش مجدد در دورۀ فوق‌لیسانس را حذف کردیم. در کشور ما متأسفانه حافظۀ تاریخی خیلی ضعیف است. این ضعف باعث می‌شود فردی مثل من در معرض قضاوت‌های گوناگون قرار گیرد؛ مثلاً از یک سو برخی افراد می‌گویند معین رادیکال است، فضای لازم را ایجاد نکرده است، از سوی دیگر برخی می‌گویند معین لیبرال است، دانشجویان را به کیش برده است و عده‌ای هم، درست یا نادرست، مدافع شدید این عملکرد باشند! پیشنهاد من این است که برای آشنایی با عملکرد افراد به آرشیوها مراجعه کنیم. امروز، در عصر ارتباطات و فناوری اطلاعات، الحمدلله آرشیوها با فشار یک دکمه در دسترس همگان قرار دارد و قابل مطالعه و ارزیابی است.

         صادق زیباکلام: شاخص‌های‌تان برای رد افراد در گزینش چه بود؟ مثلاً آیا محکومیت قضایی یک شاخص بود؟

بله. مثلاً محکومیت به دلیل ارتباط با گروهک‌ها از ملاک‌های ردّ افراد بود.

         صادق زیباکلام: آیا فکر نمی‌کنید حق کسی تضییع شده باشد؟

مصطفی معین: ممکن است این اتفاق افتاده باشد، اما همۀ تلاش ما برای جلوگیری از ضایع‌شدن حقوق افراد بود.  

         صادق زیباکلام: به نظر شما لایحه‌ای که دکتر نجفی در سال ۶۲ قصد داشت به مجلس ببرد راه‌گشا بود؟ آن زمان نظر شما چه بود؟

مصطفی معین: به نظر من کار درستی بود، چون قانونی بود که از مجلس می‌گذشت؛ اما صادقانه بگویم، آن زمان و در آن فضای متشنج نظر مثبتی نداشتم و فکر نمی‌کردم این کار مؤثر باشد. امروز، بعد از این تجربۀ طولانی و ناموفق، به نظرم تشکیل «شورای فرهنگ» مصوّبِ مجلس، به جای شورای انقلاب فرهنگی، راه‌گشاست.

         صادق زیباکلام: آقای معین! نهایتاً به نظر شما، با توجه به سال‌ها سابقه‌ای که در وزارت علوم دارید، نمی‌توان اصلاحاتی در نهاد آموزش عالی ایران ایجاد کرد که در دولت بعدی از بین نرود و پایدار باشد؟

مصطفی معین: می‌شود. یک علتش این است که متأسفانه استادان ما از حقوق صنفی خود دفاع نمی‌کنند. این خیلی بد است. ما در ‏سال‌های ۱۳۶۸-۱۳۶۹ آیین‌نامۀ تشکل‌های صنفی دانشجویی را با توجه به تجربۀ پیش از انقلاب خودمان به دانشگاه‌ها دادیم. با کمال تعجب، نه ‏مدیریت‌ها استقبال کردند نه دانشجویان. دربارۀ اعضای هیئت علمی هم وضع به همین منوال است. استاد باید به دنبال احقاق حقوق ‏صنفی خود باشد. ما هنوز در کشورمان تشکل صنفی برای هیئت علمی نداریم. این در حالی است که در آمریکا از سال ۱۹۰۵ ‏چنین تشکل‌هایی ایجاد شده است. حقوق صنفی استاد فقط حقوق و مزایا نیست، بلکه رعایت شأن استاد، نحوۀ استخدام او، ‏دروسی که تدریس می‌کند، امنیت شغلی، آزادی‌های آکادمیک و مشارکت او در مدیریت دانشگاه حقوق استاد است. این انتقاد را به خودم و همکارانم که ‏اعضای هیئت علمی هستیم دارم. ‏

         صادق زیباکلام: اتفاقاً من هم به دانشجویانم می‌گویم لازم نیست شما اصلاحات انجام دهید. فقط تلاش کنید ‏وضعیتی به وجود بیاید که اگر زیباکلام و معین خواستند در دانشگاه با هم نشستی عمومی برگزار کنند، احتیاج به ده‌ها ‏مجوز نباشد و اگر مجوز گرفتند هم در نهایت مجوزشان لغو نشود.

مصطفی معین: جالب است برای شما بگویم، به‌رغم پی‌گیری‌ها و دعوت دانشجویان در دانشگاه‌های مختلف پس از استعفای من، مجوز سخنرانی برای وزیر علوم سابق داده ‏نشده است!‏

         صادق زیباکلام: آقای معین! شما وزیری بودید که در اعتراض به ماجرای ۱۸ تیر اولین استعفایتان را نوشتید. در پایان، می‌خواهم بدانم صبح روز شنبه نوزدهم تیر، وقتی وارد خوابگاه دانشگاه تهران شدید، چه احساسی داشتید.

مصطفی معین: شب قبل در خوابگاه بودم. هرچه اصرار کردم به دانشجویان که از خوابگاه بیرون بیایید و به جای امن‌تری بروید، مخالفت ‌کردند و گفتند اینجا خانۀ ماست. گفتم پس من هم پیش شما می‌مانم. صبح روز نوزدهم تیر که شنبه بود، باید در جلسه‌ای شرکت می‌کردم. جلسه محرمانه نبود، اما تابه‌حال دربارۀ آن نگفته‌ام. در دورۀ اصلاحات، شنبۀ هر هفته، ساعت ۷ صبح، بخشی از اعضای کابینه، ۱۰- ۱۲ نفری که به دیدگاه‌های آقای خاتمی نزدیک‌تر بودند، جلسه داشتند. مسئول جلسه خود من بودم. وزرایی مانند آقای موسوی لاری، آقای بیطرف، آقای دادمان،   آقای حجتی، آقای حاجی، دکتر فرهادی، آقای معتمدی و آقای عارف در این جلسه شرکت می‌کردند. هدف این جلسه هماهنگی برای چگونگی اجرای اهداف اعلام‌شده در انتخابات دوم خرداد بود. وقتی جلسه شروع شد، من دوستان را از عمق فاجعه مطلع کردم و همه با هم به کوی رفتیم. بعد، من باید در جلسۀ شورای عالی امنیت ملی شرکت می­‌کردم. این بود که به‌محضی که بامداد شنبه از کوی به وزارت علوم رفتم، پیش از شرکت در جلسۀ شورا استعفایم را نوشتم و به رسانه‌ها دادم. فکر کردم قبل از دخالت‌ها و فشارهای بیرونی باید استعفا بدهم. نمی‌توانستم ببینم که با دانشجویان، فرزندان بی‌پناه جامعه، این‌گونه برخورد شود. پس در اعتراض به این برخورد استعفا دادم. استعفای من هرچند التیام‌بخش و موجب آرامش دانشجویان بود، از دیدگاه گروه‌های فشار و برخی مخالفانم یکی دیگر از گناه‌های کبیره و نابخشودنی من بود. اما جز این راهی نداشتم. احساس من احساس پدری بود که در برابر چشمان او فرزندانش را له کرده بودند.  

منبع: وبسایت صادق زیبا کلام

No votes yet.
Please wait...

درباره ی ابوالقاسم شم آبادی

(حقوق عمومی) -مدرس دانشگاه-صاحب امتیاز انتشارات حقوقی عدلیه-ارتباط با ابوالقاسم شم آبادی: shamabadi.abolghasem@yahoo.com تلفن: 66965272 -021

همچنین ببینید

دادگاه بلژیک پس از ۳۵ سال مبارزه حقوقی به نفع ایران رای داد

یک مقام آگاه در مرکز امور حقوقی بین المللی ریاست جمهوری اعلام کرد: پس از …

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *